我不否认“治庸计划”带有个人化色彩

　　《瞭望东方周刊》：有专家评论兰州“治庸计划”时说，对国家机关工作人员的不作为、乱作为等行为，我国《公务员法》、《检察官法》、《领导干部选拔任用条例》等法律法规已经做出了明确的规定。既然法律法规已经有明确的规定，那么“治庸计划”就纯属多此一举。你怎么看待这种评论？

　　陈宝生：这种质疑的核心是红头文件和法律法规的关系问题。宋代的宰相赵普称“半部论语治天下”，其实“一部”也治不了天下，其中需要一些转化环节。这些专家知道应该怎么样，但不知道在中国的某一个地方，现实是什么样。

　　我们也非常重视这些专家的意见，这也是提醒我们要依法行事。“治庸计划”是参照有关法律法规制定的，是对相关法律的一种细化，它并没有超越法律。“治庸计划”是一个综合的实施细则，它把一般性和特殊性结合起来，把全国性的法律法规和2004年兰州特殊时期的实际结合起来，是对症下药，实施起来也更有效果。

　　《瞭望东方周刊》：在采访中我感觉到，“治庸计划”的确给兰州官场以及官员带来了很大的改变。但我同样也有一种忧虑，这种强力措施的出台和实施毕竟有个人化色彩。我曾采访过吕日周，但他离开山西长治的时候，他的好多强有力的措施就人走政息了。对兰州的“治庸计划”来说，在强化治标措施的同时，如何建立长效的管理机制？

　　陈宝生：这是一个很有深度的话题，尤其是在我们中国，在新旧体制转轨、民主政治推进的时期。我不否认“治庸计划”带有某些个人化色彩。我这个人不怕碰硬，我到哪里工作，就爱解决一些难点问题，认准了我就要把它干到底。人走政息，在中外政坛、古今政坛上是一个常规现象。“治庸计划”能不能长期坚持下去，我只能这样说，在我担任市委书记期间，绝对能执行下去。

　　任何一种制度，都是有生命周期的。“治庸计划”重点整治的是三类18种行为，对这18类行为的整治可能在一段时期内执行，而对庸官，可能要长期整治下去。

　　一种主张，首倡者离开岗位了，还能不能坚持下去，至少看三点：一是看是否形成了使这种主张得以贯彻的保证机制，“治庸计划”从一开始实施就注意到这一点，就是有效地扩大人民群众参与兰州社会治理和管理的渠道和范围。如果老百姓都不支持，人走政息是必然的。二看是否形成了使这种主张坚持下去的协调机制，有一些一把手的思路和主张不是说不好，但当他走了之后就坚持不下去了，这是因为他的工作环境搞得不好，工作关系搞得很紧张。现在兰州的四大班子很团结，这就从组织上给“治庸计划”的实施提供了有力的保障。三是要有一种衡量标准，为政者设立的这个目标是不是现实可行的，是不是得人心的。你在采访中应该能感觉到，兰州市的干部群众对“治庸计划”是非常支持的。

　　凡是单纯治人的制度，都是短命的制度

　　《瞭望东方周刊》：“治庸计划”在兰州官场掀起了一场责任风暴，这场风暴给官员带来的压力是显而易见的。但是有一些陋习、一些潜规则不是一朝一夕所能改变和扭转的。一个“庸官”的产生有时候不仅仅是一个人的素质和思想观念的问题，周围的环境以及社会风气的影响也非常巨大。如果一味地严格按照制度去处理所有的“庸官”，是不是也会产生副作用？

　　陈宝生：在兰州实施“治庸”计划，最难治理的人有两种。一是制度使然，我们有一些制度可以把好人变成坏人，把勤快人变成懒人，把创新精神很强的人变成平庸的人。二是源于人的本性的，就是懒。“治庸计划”的目的就是铲除这种土壤，核心是制度建设、规范行为。

　　“治庸计划”抓住了人们的一个心理，就是谁都不愿意做庸官，干部压力大的原因是担心背上“庸官”的“光荣称号”。我们在具体的把握上是有分寸的，本质不是要去处理多少人。造成严重后果的当然要处理，大量的是黄牌警告、批评教育，但这时的黄牌警告、批评教育比平时的威慑力就要大许多，因为它和“庸”挂钩。