傅莹(资料图)
基辛格(资料图)
编者按： 去年10月，美国前国务卿基辛格在纽约邀请中国全国人大外事委员会主任委员傅莹一行午宴，围绕世界秩序和中美关系进行了对话。本报近日获得基辛格和傅莹的独家刊发许可。
美国民众普遍认为美国模式是唯一正确的
傅莹：您的新书《论世界秩序》出版以来，受到广泛关注。想请教的是，您认为未来的世界秩序会是怎样的？将如何演变？美国比较实力会继续下降，用旧的手法应对国际事务难以为继，要想保持领导地位，美国将如何调整、又将如何影响秩序的变化？美国对中国这样一些后来者应采取什么姿态？主张开放性、还是排斥性的新秩序？
基辛格：上次我们见面交谈，你从中国的角度谈问题对我很有启发。我想问，你对这个问题怎么看？
傅莹：未来世界秩序的演变会与中美有很大关联。两国如能开展广泛合作，将是建立“新型大国关系”的体现和实践。中美“新型大国关系”对未来的世界秩序将有什么影响？很希望倾听您的思考。
基辛格：我知道，美国外交界有很多人对我书中的观点并不认同，绝大部分美国民众坚持认为美国价值观放之四海而皆准，就外交政策而言，他们普遍认为美国模式是唯一正确的。但我发现，现在我的观点在决策层受到越来越多认可，新书出版以来反响好于预期。尽管如此，我依然认为，能影响美国外交政策的人大都主张，当今国际体系应在较长时间继续发挥作用。
坦率地说，对美中关系进行根本性的哲学评估只能留待下一任美国政府，将来不管是共和党执政还是民主党执政，都要面对这个问题。现政府仍会努力解决两国关系的具体问题。在未来两年我们无法解决哲学性问题，但可以为此奠定基础。需要做两方面努力，一是要避免对抗，二是可以选择一两个大的题目开展合作。从美欧关系的经验看，战后美国在对欧关系上提出一系列重大倡议，包括建立多层次对话机制、实施马歇尔计划等，逐步形成了美欧紧密关系的纽带。如果能与中国也这样就好了。
傅莹：我应邀参加过一些美欧论坛，观察到双方有很好的对话和商量习惯，建立起牢固的信任纽带。尤其有重大事件或出现分歧时，总能及时沟通，当然这有特定的历史和政治背景。中美之间情况不同，但也可搭建更多有效沟通的平台，扩大可视合作，尤其在解决双边和世界重大难题上，中美应培养平心静气商议解决办法的习惯。
政治安全领域，美国仍在分“我们”和“他们”
傅莹：关于未来世界秩序，用您的话讲，做哲学性展望，我的观察是，现存西方主导的国际经济和金融体系在全球化过程中已经敞开，开始容纳更多国家，包括中国, 这些新兴国家不仅成为重要组成部分，也在参与其改革。但是在政治安全领域，对美国来说，仍然分割为“我们”和“他们”，“我们”是指与美国有军事同盟关系的国家，“他们”是指同盟外的国家。这样划线表面上看对经济和贸易往来也许直接影响不大，但在安全方面，非同盟国家会关注和警觉。
如果美国想继续领导世界，要问的是：“亚太再平衡”战略反复强调美日军事同盟是亚太安全的基石，而日本明确把中国作为威胁来源，美国是否考虑到包括中国在内的同盟外国家的感受？美国对未来作何打算，将采取更开放的态度，还是坚持对同盟体系外国家采取排斥立场？中国民众对美日同盟的看法越来越负面，这是否会把中国推向另外抱团的方向？这是美国必须面对的问题。
基辛格：从操作层面看，“再平衡”战略并没有给美国在本地区的军事部署带来实质性变化，也许增加一些军力，也是从中东撤军的结果。我在《论世界秩序》中写到这样的观点，中国的战略是，将美国军力推向尽可能远离中国边界的地方，并且在开发这样的军事能力，这是可以理解的，任何理性的政府都会这么做。
美中签署《上海公报》以来，美方一直明确表达了坚决反对任何国家在亚洲和世界寻求霸权的立场。现在的问题是：两国如何在实现自己目标的同时，不给对方带来压力？也就是说，中国如何在满足合理安全需求的同时，不给外界要将美国赶出南海的印象？美国如何在不过度接近中国边界的情况下，满足自身安全需求？这在我看来是战略性难题，但我不认为美国试图将中国逼入墙角，剥夺中国行动自由。
冷战期间，美苏达成两项制度性安排，一是直通克里姆林宫的热线电话，二是相互通报海上重大行动，双方遵循一定规则，避免迎头相撞。尽管用到热线情况不多，一旦用上就是真格的。如果中美能建立类似安排，出现危机时就管用。
傅莹：中国军队是世界上最独立于美国的军队之一，也是长期受美国拒绝和排斥的结果。从美国对威胁评估的角度，您觉得中国军力在世界上排第几？美国不会侵略中国本土，中国也不会去攻占美国，关注中国威胁的依据是什么？
基辛格：在战略圈的讨论中，总是有对中国威胁的关注。我完全反对美中军事冲突，这对两国都将是灾难性的。我从未听到任何哪怕是观点极端的人，说过美国应当入侵中国。一般观点是，如果中国对邻国施加军事压力，美国必须介入，比如在南海。但从中国历史看，我不认为军事入侵是中国对待他国的方式。美国关于中国的辩论中，没人主张击败中国，也没有任何学派的观点认为美国应打击中国或在军事上削弱中国。
傅莹：中国奉行防御性国防政策，这是宪法规定的。正因如此，美国近期采取的行动和腔调使得其威胁意味更加浓厚。美国战略界人士对中国负面看法的主要原因，是认为中国在海上对邻国示强，中国人感受到的美国威胁也主要来自海上方向。尤其让很多中国人不满的是，近年每次邻国与中国出现纠纷，不管发生了什么，无论是非曲直，美国总是偏袒和支持向中国挑衅的一方。
基辛格：我在一次国际会议上，听到中方官员谈南海问题时说，如果这代人无法解决，就留给下一代人，这应该是官方立场。在此基础上，可以探讨如何就避免采取使局势恶化的行动和维持现状达成共识，当然还要界定现状是什么。其次，很多美国人认为，中国把航行自由看作是中国给予美国的特殊待遇，中方如果能明确讲航行自由是一项国际权利，这两点将有助于拔掉南海问题这根刺儿，减少对美中关系的负面影响。
傅莹：公海的航行自由无疑是一个国际性原则。西太平洋航线的商业航行自由从未受到影响，近年航运价格一直低迷也说明，并不存在安全因素影响。中国是贸易大国，维护商业航道自由畅通对我们至关重要。据我观察，美国人频繁拿航行自由说事，指的是海军的航行自由吧？
基辛格：海军的行动自由在《联合国海洋法公约》中有规定，这些适用于南海。
傅莹：这两方面分开来讲比较好，混到一起对外界是误导。如果两国海军能就重大军事行动相互通报和海上的一些行为规范达成某种安排的话，会解决不少问题。
美方不能对中国“桌面上握手，桌底下踹脚”
基辛格：从哲学角度看，我们都存在一些问题。例如，无论世界上发生什么事，比如说中东问题，美国报纸都会说应该在美国领导下解决，而不会认为可以依据某些原则来解决。这是美国的惯性思维，必须调整，但需要时间。
傅莹：美国主导的世界秩序是否会逐步开放或者调整？
基辛格：不会，美国人习惯了，对他们来说，世界就该是这样组织的。外国人好像总以为，在美国的什么地方有个大方案，由政府来执行，实际上从来不是这样。美国政府的运作方式是，遇到问题就处理问题。中国人很不一样，你们的方式是概念化的，善于讲动机、讲思维方式，而我们这儿不考虑这些。
傅莹：中国需要积累国际经验，我们在表达自己的观点和解释自己的做法方面可以进一步改善。需要更及时地向世界做出说明，减少误解、避免误读，因为那会留下被人利用的空间。
基辛格：美国总统大选的政治竞争很快就要开始了，共和党候选人很有可能对奥巴马与中方达成的任何协议都提出批评。如果哪个候选人批评他对中国让步太多，你们不必太在意，竞选期间的言论不代表共同立场。
傅莹：我认为中方重视与美方就重大国际和地区问题探讨并合作，但美方不能在“桌子上面跟中国握手，桌子下面对中国踹脚”。当今时代，外交政策的制定不仅是领导人和精英层的事，也有民众和媒体的参与, 决策层不能不考虑他们的观点和意见。
基辛格：这是现代外交的一大难题。但是我这样讲是希望人们能理解美国内部有自己的困难。
傅莹：你怎么看中日关系？
基辛格：美国希望避免中日发生战争，虽然美日有同盟关系，但美不会有意鼓励日本采取任何导致战争的军事行动或者政策。据我所知，美国的政策里没有任何利用日本反对中国的成分。我们应鼓励中国与日本保持良好关系。我主张构建一个亚洲与太平洋共同体，各国都参与其中，美中进行协调合作。
傅莹：你设想的共同体与军事同盟是什么关系？中国领导人也提出打造命运共同体，你的想法是否有交集？
基辛格：我讲的亚太共同体的实质是美中之间的谅解，也包含所有大国。这样就不必担心要面对类似于一战前的那种冲突局面，那个时代，国家按照势力均衡的原则选边站队。
我最担心、思考最多的，是当今世界秩序所发生的变化。19世纪以来世界秩序的中心在欧美，21世纪世界秩序的中心在亚太。亚洲最大的变量是中国在未来20年的持续增长，中国的选择将影响和改变世界。美国必须考虑还有多少时间、多少空间可以维持现存秩序，并需要构思未来的世界秩序。
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