胡德平：
清算“第一桶金”就是否定改革成绩
□本报记者 曹 辛 朱红军
2006年11月17日，南京金陵饭店，“促进民营经济健康发展论坛”会场贵宾厅，本报记者对胡德平进行了专访。
在和本报记者的对话中，胡德平的谈话涉及当前中国民营经济中最为敏感和关键的问题。
胡德平为人谦和，时有惊人之语，其音容笑貌酷似其父——中共中央前总书记胡耀邦，在访谈中，他也评价了自己的父亲。
多年来，胡德平一直为改善中国民营经济生存环境而呼吁和努力，并致力于引导民营企业家们投身光彩事业，其新颖的观点一直备受瞩目。
由于其身份特殊，既是中共中央统战部副部长，又是全国工商联党组书记、第一副主席、中国光彩事业促进会常务副会长、全国人大常委，因此，其观点也值得相关方面研究和关注。
记者：今天这个论坛的名称很有意思，为什么叫“促进民营经济健康发展论坛”呢？难道民营经济发展不够“健康”？
胡德平：（笑）我们这个论坛的意思是：在民营企业从诞生到成长到发挥作用的过程中我们对待民营企业要像对待成长中的幼儿一样。
民营经济的诞生非但没有“原罪”，而且应该早生十年，二十年。我们的民营企业真正发展还是在十一届三中全会之后。
早二十年的话，就是刘少奇、毛泽东同志在公私合营之后都说过：我们公私合营之后，还是可以发展私营经济。因此我们要问，怎么现在又有人来清算“原罪”和“第一桶金”呢？
你们这个问题敏感，确实抓住了国内舆论对改革开放的深层次的实践和理论问题。
清算“第一桶金”就是否定改革成绩
如果不考虑历史的环境条件，一味用法律、用宪法大帽子扣下来，非常吓人，但不能服人
关于要追究中国民营经济发展的“第一桶金”的呼声，似乎一直是个热点话题。
当中国的民营企业刚刚发展成规模时，有人就提出这个问题，并掀起不小波澜。
近来，随着高层反腐力度的加大，个别不法商人和腐败官员相互勾结的案例越来越多地暴露出来，又有人开始讨论，要追究民营企业家“第一桶金”。
胡德平：对于清算“第一桶金”的说法，说得不好，这是在否定改革的巨大成绩。
我们还要反躬自问的是，就像孩子一样，我们给予民营企业早期的奶水够不够？很多企业确实是在艰苦的情况下发展起来的，在它幼年时候，我们应该给予他们更多的学前教育，应该像对待祖国的孩子那样对待他们。
记者：那怎么看待民企初期的许多行为是否合法的问题？
胡德平：改革开放应该放在一个特定的历史阶段进行考察，放在一个国家生死存亡的角度来研究。
你说改革开放当时就那么合法？让一部分人先富起来，实行家庭联产责任制，引进外资符合当时的宪法吗？这不是违反当时的法律吗？
民企真正的法律地位只在1988年才确立。就是中共十三大对民营经济的肯定，那也不是法啊，难道民营经济全都不能发展了？如果这样的话，我说“文革”的教训我们没有吸取好，那些极左教训付出的代价也没吸取好。
如果不考虑历史的环境条件，一味用法律、用宪法大帽子扣下来，非常吓人，但不能服人。法律应是经济基础和上层建筑相互作用的产物。我这么讲完全不是说民营企业不需要守法，而是在法律日益完善的今天，在健全社会主义市场经济的今天，应该依法经营，照章纳税，不得侥幸。
记者：我们也想问这个问题，舆论说要追究的“第一桶金”，和以往的背景不一样，现在不少官员的腐败案件和一些不法商人有关，例如最近公布的几个大案都是如此，你的看法如何？
“如果是这样，也与行政垄断行业占用的资源太多有关”全国工商联工作人员插话。
胡德平：是的。我们有一个企业家副主席，所谓他获得的“第一桶金”就是他领导包工队时的收入，比当时的农村略高一点。
他们那个村子里一年的收入才100－150元，他们干一年300元，那这多出来的100多元就是不光明不正大的？
从本质上说他们的“第一桶金”都是鸡毛换糖来的希望你们多宣传宣传。改革开放前，鸡毛换糖都是不合法的，如有政府官员睁一只眼，闭一只眼就不错了。
改革开放后就允许了，比如义乌，就做了几件简单的事情：一是允许农民进城打工；二是允许长途贩运。你看现在的一些管理人员，对待个体户是个什么态度！从本质上说，低成本创业和行业进入就是继承了鸡毛换糖的精神。
三是很多民营企业是从社队企业孕育出来的，是从个体户成长起来的，或是摘了红帽子转变出来的，我们的乡镇企业、个体户和非公有制经济是密不可分的，人们常讲因缘聚合，我国的民营企业，非公有制经济是多种基因相汇而生的。
记者：和官员腐败有直接联系的不法商人也客观存在的。
胡德平：回避、否定这一问题是错误的。对不法商人应按法处理，对企业应该保证其正常生产经营。谁都可能违法、犯法，但企业的财富是社会的。斯大林嘲笑过“穴居野人”关于“资产阶级铁路”的说法，我们不能犯此幼稚病。
记者：我们大家都知道全国工商联和你对中国的民营企业家非常关心，像“德隆案”、“顾雏军案”，你都很关心。刚好前几天广东法院在开审顾雏军案件，你关心这些案件和这些企业家的出发点和考虑是什么？
胡德平：唐万新是经统战部、工商联做工作从境外回来的。全国工商联领导既注意这些人，也关心该企业的员工。对“顾雏军案”，全国工商联还请全国总工会调查过，情况出乎我们的意料。
还要继续解放思想
作为一个社会主义国家，我们正为消除城乡二元经济结构而努力，总不能在企业方面再搞二元结构吧
2005年国务院出台促进中国民营经济的36条，有人说这标志着促进民营经济发展的政策体系框架已经确立。
记者：民营经济36条曾被称为巨大利好，从目前看，36条的实施情况如何？
胡德平：如果说，我们政府部门职能转变到位，如果我们的投融资体制问题彻底解决，如果我们36条落实国民待遇与WTO五年过渡期同步，那才能说满意。
今年12月11日我们对国外金融企业进入中国的过渡期就要结束了，而民营企业的投资和融资体制方面，还是一个瓶颈，应尖锐看到这一差距。
记者：政策上对外企和民营企业不平等是吧？
胡德平：作为一个社会主义国家，我们正为消除城乡二元经济结构而努力，总不能在企业方面再搞二元结构吧？可以有分工，有侧重，但国民待遇应公平，市场的主体地位应平等。
记者：36条颁布后，有人反映落实的情况不令人满意，原因是什么？
胡德平：还是思想解放的问题。我们不能说思想解放已经到位了，我们应该有与时俱进的理论品格，实践是检验真理的唯一标准，我认为在这个问题上还是需要学习，需要继续解放思想。
比如对私营经济在马克思主义的著作里对无产阶级夺取政权后一定要用暴力的、行政的手段，简单地消灭私营经济的说法，严格说还真找不出来。因为对于非公有制经济和私营经济，在马克思主义看来，绝对不可以简单地以暴力来解决，只能靠生产力水平的发展，人民生活水平的提高，对私有制逐渐地在一个更高的基础上加以扬弃。我们的民营企业从个体工商户到私营，再到股份制，到上市公司，这条路才是对的，才是马克思的理解。
第二点我们对广东、江苏、浙江、上海、山东等地的民营经济发展缺乏宣传和认真研究。这些地方都是公有制经济和私有制经济比翼齐飞的地方，都是国有经济、外资经济、民营经济三足鼎立。
这个才是很和谐的，调动了各方积极性。这些省市，不但私营经济是全国之冠，国有资产也居全国之最，彼此促进，共同发展，没有私长公消现象。浙江的国有资产已占全国第三位，能够想象吗？但已是现实。
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