主持人：

　　政府机构臃肿，副职比较多，这样的问题怎么产生的？如何来解决呢？接下来我们来连线中共中央党校研究室的赵杰博士，赵博士你好。

　　赵杰（中共中央党校研究室博士）：

　　你好。

　　主持人：

　　赵博士，刚才我们提到了，说现在存在的一些政府部门副职比较多，它的根本原因在哪儿呢，据您分析？

　　赵杰：

　　副职多了，我想首先就是跟我们整个机构的上下一般粗，政府层级设置上的不合理有关，因为上级有一个部门，下级得有一个部门，然而上级如果因为检查评比重视某项工作，下边也得有相应的配套，这些临时性的工作，或者重点部署的工作，都需要有一个班子去运转、去运行，如果这些工作太多的话，有的时候就需要一些副职，需要一些副秘书长站在专项工作的角度去检查，去落实，我想这是事务性比较多，官僚机构内部的行政事务性的比较多，文山会海，这种需求导致的副职现象。那么在这个意义上讲的话，这种副职多是有它的必要的，因为它有这么多事做，它需要这么多副职。

　　但是从现代政府的意义来看，老百姓他关心你的政府主要是为老百姓服务的，你的行政机构太多，你自己把事情弄得很多，你政府机构设置的问题，招商引资职能太强的问题，这些东西如果占行政大量的资源的话，这对老百姓公共服务的要求来讲是不匹配的。所以从这个意义上来讲，这种过多了又是不合理的。

　　主持人：

　　您刚才提到一方面是它体制内的，由于上下一般粗所导致的目前这样一个状况。另一方面，由于它管辖的范围比较多，管的事比较多，所以相对的人员也比较多，怎么样来解决呢？

　　赵杰：

　　我想首先应该就是我们在向服务型政府职能转变的时候，要根据中央、省、地方的政府的不同特点，进行政府层级职能设计的一种现代意义的改革，你要根据你的财政支出的范围、财政支出的能力和你的事权，财权、事权对等的这种情况来设计你的政府职能半径的大小，这是从科学性上讲的。

　　第二块就是说政府的这种官员的设置，它应该按照何兵教授说的，它应该是一个法定化的，这种法定化首先指你多增加了，应该随时能够被公众所知道，随时能够得以被调整、被控制，这是我想的第二个方面。

　　第三个方面，这么多官的设置都是经过组织部门、人事部门，尤其是在党管干部原则下，都经过党委的认可和讨论，所以说要加强党委，尤其是党委书记对这种行政编制，党政机关官僚增加的这种东西的检查，尤其是纪委，上级纪委对下一级党委，对下一级党委书记的考核，应该把这个东西纳入到一票否决里面，因为你党委书记都管不住自己的编制的话，那这是最起码的一个运转中的失误和失职。所以我倒是觉得那么多一票否决中，应该在官的这种指数的控制，官员机构的法定化上应该纳入一票否决。

　　主持人：

　　好，非常感谢赵博士带来的分析。

　　刚才问，赵博士也谈到了很多，他集中提到了一点，就是我们目前现在副职比较多是由于管的事比较多，我今天也特地到一个省政府的网站查了一下，它一共是有12个省政府的副秘书长，我看了一下，其中有一个秘书长，他的管辖范围很多，他是分管城市建设和生态建设的，负责联系的部门有建设厅、林业厅、森工总局、林业管理局、省人防办、环保局、测绘局、地震局、旅游局、科学院、地质办、森警总队等等，有这么多的事务，那么多的副秘书长，我们感觉好像由于事务这么多，设这么多副秘书长，应该是应该的，这是给我们这样一种比较直观的感觉，您怎么来看待这样一种现象？

　　何兵：

　　这个要谈两个问题。第一个，政府部门事这么多，是不是有这么多事，是找来的事呢？还是说本来就应该你做的事，实际上很多部门的事是自己给找的。我举个例子，城管，大家都比较关心，城管比较忙的是几个事，一个是怎么对付小摊贩；第二个，怎么对付黑出租；第三，对付小广告。实际上城管很忙，真的很辛苦，一加班能加到超过国家法定时间的5倍，研究过，但实际上管理方式错了。

　　小摊贩我说过多少次，你给他合法化，老百姓没有工作了，摆个摊，谋个生活，你不给他不合法化干什么，合法化小摊贩，在城市里面划定一些区域，规范出来，让老百姓摆地摊，给他发牌照，然后成立一个小摊贩协会，让小摊贩们自己进行管理，城管在后面管理这个协会，这一摊事一下子就拿出去了，没有必要天天在大街上撵着小摊贩，撵得鸡飞狗跳的，这是一个。

　　黑出租，人家打黑出租，你不想一想，老百姓为什么愿意黑啊，出租车体制有问题啊，垄断出租车司机，垄断出租车市场，一个司机每天要交300到400的份费，每天干12小时的活、10个小时的活，他能受得了吗？他当然就开黑出租了，你放开出租车市场，然后不要让公司去垄断，让他们成立一个出租车协会来管理，比如海淀有海淀区的出租车协会，宣武有宣武区的协会，协会管理，没有黑出租，你打什么黑呀。

　　主持人：

　　您提到的，如果说我们减副，就是说减掉这个副职，减员，实际上应该减轻政府的负担。

　　何兵：

　　对呀，你首先把事给减掉。现在的特点是什么？一个部门成立以后，它猛得找事，为什么呢？找事以后显得自己很重要，我有这么多事，你干什么？你给我增加人，增加编制，增加钱，增加车，然后给你汇报，我干了很多事，干了很多事，就是这样的。

　　从部门角度来说，我的部门权力不断扩张，不断扩张，我在政府里面的权重越来越大，这就是问题的所在。所以现在要反向思维，这个事到底是说放到社会上去。所以第一，要政府转变职能，为什么国务院一直在谈这个事，为什么中央在一直谈这个事，就是说你要转变职能，只有把职能转变了，让社会自我管理，政府的事少了，官员才可能裁下去，这是一个问题，就是怎么减少事。第二个问题就是副秘书长好像很忙，你刚才说的，他对口对了十几个部门。

　　主持人：

　　那是一个副秘书长。

　　何兵：

　　对对对，你觉得好像没有他不行，问题是为什么非要对口呢，还不如说这个局长不敢独立负责了，他有些事必须跟副省长汇报一下，甚至跟省长汇报一下，省长也是这样的，总是不放心，是这样。

　　从依法行政角度来说，你既然在这个岗位上，你有这个权力，干就行了。但是我们现在是这样的，因为人民民主没有发育起来，人民监督还是有限的，还没有很好监督，所以我们指望通过上级官僚来监督，我这个副省长，一定把我手下的几个厅局长给管好，天天晚上我恨不得眼睛都盯着他们，我盯不住怎么办？配个副秘书长帮我盯着，就是这么一个机制。

　　主持人：

　　实际上说到政府的负担，因为它管的事比较多，它的负担也比较重，实际上政府负担比较重，反过来给老百姓的负担也是比较重的，有这样的一种说法，你怎么看？

　　何兵：

　　我真是赞成这种说法，官就是找事的，官多一定要扰民，当然没有官肯定不行。所以我跟大家推荐，最近我写了一篇文章，叫《唐太宗的干部政策》，唐太宗的干部政策第一个原则是务省官员，就是务必减省官员，所以他的大臣们给他定编的时候，一开始当时是2000多的官员，一下子就定到600多，去掉三分之二，第一个就是务省官员。他讲的道理很清楚，官员一多，那就会扰民，就是很简单的一个道理。所以现在要逆向思维。

　　主持人：

　　您刚才说了很多，因为它有一个从量变到质变的这样一个发展的脉络和过程，从我们现在的情况来看，由于很多方面还没有完全具备，怎么才能够像您所提到的，比如说我们从制度上也好，从方方面面加强监督，使我们现在这个干部制度在目前的情况下更合理？

　　何兵：

　　刚才说了，首先转变职能，刚才党校的那个博士也说了一些方法，其中还有一个方法就是公开财政，你的财政一年养官、养车花了多少钱，你把口袋给扎紧了，事就清楚了。所以现在大家都是非常关心财政公开的问题。比如说县级财政，你一年假如说你有5个亿或者8个亿，你如果养官花掉4个亿，人民群众肯定不答应，为什么养这么多官呢？是这样的。

　　刚才说了，人员法定化、机构法定化以后，财政公开化，这个时候老百姓看得非常清楚，现在不知道。

　　主持人：

　　您刚才提到了一些理论上的做法，比如说法律的角度，比如说从我们现在目前的监督角度，包括从长远的，从纵向的分析，我们横向来比较一下，和国外相比较的话，有哪些可以值得我们借鉴的？

　　何兵：

　　国外比较清楚的就是日本的法官编制，日本法官编制，全国是2000多人，我们现在是十几万到20万，它的法官编制编了已经几十年了，人口增长基本上编制也不增长，很少有变动的，它是法定化。

　　主持人：

　　但是它这个人口增长了，事务更多了。

　　何兵：

　　事务可以放到社会上去……