此次活动由凤凰卫视和日本朝日电视台联合进行。朝日派出资深电视人、老牌时事节目《周日时政论坛》主持人田原总一郎和曾任小泉首相助理的资深外交家冈本行夫。凤凰卫视则派出时事评论员何亮亮和中国著名日本问题专家、中日关系史学会副会长冯昭奎。

　　论战实录如下：

　　主持人：我们现在看到的是田原先生和冈本先生，这边是冯先生和何亮亮先生，这样的辩论在中国的电视史上应该是第一次，而且还是直播，我想田原先生您在日本做辩论节目已经20年了，在国外的地方有没有参加过别的这样的辩论？

　　田原总一郎：第一次。现在日中两国的关系不太好，我觉得有几个问题，可能有些误解，使这个问题变得越来越大，所以我今天希望日中两国把这些误解解开，这样的话，虽然有一些问题，但是我们可以和好相处。

　　主持人：冈本先生已经做过两任首相助理，这次来参加我们的辩论，有什么样的期待吗？

　　冈本行夫：刚刚田原先生已经说了，我的心情和他是一样的，中日有很多问题，但是很多问题是由误解和不信任，有了程度上很大的放大，我希望今天很坦率。

　　主持人：冯先生在电视上进行面对面的辩论也是第一次吗？

　　冯昭奎：对，我觉得昨天日本发生一件大事情，就是邮政改革，被参议院否决了，邮政话题，在我看来，是把改革的轻重缓急太屈从于某个领导人的个人意志或者信念，而忽视了广大人民最迫切的需求。还有就是靖国神社，这两个问题我认为就像同一个树干上分出两个树杈，结出两个果子，就是小泉的政治和外交风格就是专断、任性。

　　历史问题——日本人如何对待战争

　　主持人：田原先生，您是1934年出生的，冈本先生是1945年出生的，对你们来说，那场战争的记忆和印象是什么？

　　田原总一郎：日中战争开始的时候是我3岁的时候，太平洋战争开始的时候是我上小学的时候，日本战败是我小学五年级夏天放暑假的时候，是我小时候的记忆，日中战争那时候我太小，不太清楚，但是周围的邻居被征兵，然后到战场上去，所以我们去战场上送他们，有这个记忆。

　　几乎大部分的日本人都认为这个战争是不好的战争，发动这个战争的领导者是坏的，所以大家非常遗憾。在我的节目里面，原来在日本参加陆军作战的13个人，他们说那场战争虽然日本失败了，他们都说战败了好。

　　冈本行夫：日本很多人付出了生命，而且给亚洲人民带来了很大的灾害，可以说对于这些当时战争的责任人和领导人，我们日本人是非常憎恨的，我在中国现在说这句话，实际上，日本人本身对于它也是感到非常羞耻，我们都是在深刻进行反省，这是一个事实。

　　主持人：大多数日本人是不是都这么想？

　　田原总一郎：大多数日本人，几乎大部分日本人都认为这个战争是不好的战争。

　　历史问题--靖国神社问题

　　主持人：现在有靖国神社问题，可能是我们中日双方对那场战争的认识，还是有一些非常合不到一起的地方，冯先生在开场的时候也说了，日本的众议院解散了，要进行再选举，从这一次邮政民营化的法案上来看，能看出小泉的顽固个性，他的个性会不会再次体现在靖国神社的参拜问题上，你们认为他会去再参拜吗？

　　冈本行夫：靖国神社问题，我想在这里做一个说明，其实我本人也是去靖国神社参拜的，因为有240万的普通日本士兵在那里被祭祀，包括我叔父也在那里被祭祀。现在去参拜是个自然的感情，但是我对于参拜的大殿是这么说的，我不是为战争领导人而说的，我想小泉首相想法也是一样的。

　　小泉首相说不情愿的到战场上去然后死亡，对于这些人我表示哀悼，也就是被命令去战场而送了性命的士兵，而且很多亚洲人民也失去了性命，对他们来说是对市民参拜，而不是对士兵参拜。

　　田原总一郎：为什么他去参拜，就是为了不再打仗。

　　主持人：两位对他们的看法是怎么样的？

　　冯昭奎：我想谈一点不同的意见，冈本同意参拜我可以理解，小泉去就是以日本领导人去的。

　　我认为现在日本已经有一半以上的国民认为小泉不应该去参拜，为什么？我觉得在靖国神社问题上小泉起到了什么作用？起到了中国人民反日教师的作用，听起来好像很奇怪，他怎么会成为中国人的反日教师？

　　就是因为那场战争对中国人来讲是与日本侵略军，人对人、面对面、民族对民族的对决，中国人看到的是，日本侵略罪行是日本人在中国土地上做的，这跟日本人的战争体验不一样。

　　日本人在战争最后几年，最后几个月，冲绳是直接跟美国直接交战的地方，但是主要的日本国土，日本人是不见人影的，见到的是美国的飞机、炸弹、原子弹，我们这些日子在纪念原子弹受害六十周年，东京大轰炸的时候，据史料记载，美军对准日本密集的地点从天上扔下炸弹、从飞机上浇下几十吨汽油把东京变成了火海，很多人跳到水里面、跳到水塘里面，水都沸起来了，就活活被烧死了，体验不一样，中国的战争形态很容易跟日本人用仇恨联起来，中国的领导人说要把日本的军国主义跟广大人民区分开来。

　　主持人：先念网友的帖子，“每年定期参拜日本人能接受吗(最游小雪)”，“我理解一个战败国需要一个精神支柱来支撑自己使自己不低别人一头，但是日本的精神支柱选错了。”

　　冈本行夫：中国和日本对战争的看法是不一样的，从918开始的对华战争是侵略战争，而且给中国人民带来巨大的伤害，对于这一点感受，日本与太平洋战争是不一样的，这是日本存在的问题，我们必须加以纠正，但是小泉首相对此也是非常清楚的，正因为如此，小泉首相去靖国神社，他是憎恨战争的。

　　何先生：我想靖国神社的问题现在在中国人的心目中它已经成为一种罪恶的符号，虽然这里面有中日之间文化的不同，中国人也许并不允许日本人去祭祀死者的观念，这些战犯是臭名的，中国人认为只要日本的首相去参拜靖国神社，就在向这些战犯表示敬意，因此对中国人的感情造成伤害，我想作为日本人也大概了解中国人们是怎么看待这个问题的，所以任何首相去参拜，他就会触痛好像是中国人心灵的伤口，而且村山首相没有参拜过，而且他做过的发言我认为至今是一个很好的发言，但是最近众议院把这个说话推翻了。

　　田原总一郎：小泉先生，就像刚才讲到，在日中战争或者太平洋战争中造成的坏事情都知道，但是小泉先生的解释就是日本人无论做了什么坏事的，只要被判了死刑以后他的罪就到此为止了，就没有罪了，这是日本人的想法，小泉先生最开始就讲了这样的话，好像在中国就不能容忍，所以他在想怎么办，怎么能解决这个问题。

　　田原总一郎：村山先生的讲话讲到上次在印度尼西亚小泉首相也面向全世界，这一次引用了村山的讲话，所以这是政府的讲话。

　　冯昭奎：中国的领导人把军队和广大日本人区分来来，我把他叫做区别论，而小泉的参拜等于是否定了这样一个区别论，动摇这样一个区别论，就是动摇了把日本人不加区别都看成是日本鬼子，所以这种东西不能要求中国的老百姓都来理解日本都变成神话，中国的13亿老百姓恐怕很难理解这个问题，美国的博物馆展出了轰炸广岛的原子弹的飞机，结果去参观的日本人提出抗议，他并不把这个事情看成是美国的内政，所以战争的事情是国与国的事情，不能说成100%是国内的问题，是国内的文化，这样的我觉得是不合适的。

　　历史问题--教科书问题

　　主持人：说到文化的差异，我们现在面临另外一个就是我们在文化交易上有很大的差异，就是教科书的问题，最近扶桑社教科书的问题，您是怎么看的？

　　田原总一郎：文化是文化，但是在外交方面，让日中关系变坏，所以他就不说了。

　　田原总一郎：这个是成为问题的日本的历史教科书，这里面中国方面认为有问题的地方，一个是918事变，918事变是怎么写的，1931年在有条湖，满洲的铁路，是中国方面爆炸的，但实际这是日本军队爆炸的，后来就发生了918事变，是这样写的，后来铁路被爆炸了，然后是结论：日本政府在事后追认了事变。

　　冯昭奎：我认为历史问题要有一个前提，一个基础，就是要对历史诚实，只要说三点，第一，日本外务大臣五月份讲，日本中学的教科书提到的历史就是到明治维新为止，这就是对历史的不诚实，第二，日本的教科书还有就是日本教科书我们发现以前的一直就是日本教义部所编写的教学大纲，具体的名字记不清楚了，从五、六十年代开始就把侵略改成进入，几十万日本军队进入中国不是来侵略是干什么，是来旅游吗？第三点，最近日本的文部科学大臣说，他说加拿大的日本女学生说，当慰安妇是光荣的，是消除士兵的不安，这个大臣借别人的话来说当慰安妇是光荣的，他就不想想韩国现在在打官司的老太太是光荣的，

　　田原总一郎：刚才的文部大臣日本人都认为他说的不对。

　　冯昭奎：一个管教育、管科学的大臣能说这样的话，这不是天下笑话吗？

　　田原总一郎：这个原因在以往的日本的教科书的历史太过分了。

　　冈本行夫：日本人所做的事情不是进入而是侵略，而政府也是承认，包括村山，包括小泉都是这么承认的，我们从历史现在不能够翻案，我们正在反省，日本做了一件很明显的错误，在日本的中学和高中都有26种教科书，都是写的是侵略，采用扶桑社的教科书在日本只有0.1%的学校。

　　冈本行夫：你们好好看一下这本教科书，我本人认为不是非常坏的，日本军队做的事情让我很羞耻，但是我看这本教科书觉得并不是一种不好。

　　主持人：刚刚何先生一直没有说话，您说两句？

　　何亮亮：刚刚几位就教科书问题都做了一个阐述，我记得有一个报道，就是这本书，翻成中文就是南京大屠杀，其实日本有一个出版社准备把它翻译成日文，也向日本的读者做一个介绍，但是出版社方面对里面的内容有些不满意，希望把删掉，作者是美籍的女作家，是不是日本人有这种集体忘却的倾向，二位怎么？

　　主持人：二位也赞成这种观点是吗？

　　何亮亮：我觉得是这样的，应该由中日两国的学者在一种平静的气氛中深入的探究历史的真相，并且把这个真相告诉中国人民，也告诉日本人民，但是我觉得在日本也有一种倾向，就是大东亚圣战这本书，要么就是有一些右翼的人士否定南京大屠杀，比如说南京大屠杀死的不是30万人，他没有注意罪行严重性，而只是在说死的人没有你说的死的那么多，这样的话实际上就是严重的淡化这种罪行，这样的人在日本不是很多，但是也有。

　　主持人：有一些做法使两国人民中间有一些误解。

　　田原总一郎：关于这一点我觉得日本的政府是做的很不好，比如在日中战争中，中国人很多去世了，战后的时候说是400万，后来变成800万，后来变成1500万，后来变成2500万，日本方面不太清楚是怎么回事，所以我想日本政府应该日本和中国一起研究一下在南京的死亡数量。

　　主持人：在历史教科书问题上也好，问题也好，但是数字在中国人的脑子里好像有另外的一种想法，就是对于战争死亡的数字？

　　冯昭奎：我们没有多少时间讨论教科书的问题，整个的历史是中日关系的大门，是一个入口，我不同意，我觉得历史问题恰恰是有的日本华人学者说的，历史问题是中日关系的出口，就是说只有中日关系发展，历史问题才能解决，而不是只有解决了历史问题，中日关系才能够发展。历史问题不是中日关系的全部，中日之间还有其他重大的、现实的战略性的问题，需要进行对话、进行商讨，结果两个领导人一见面，五十分钟里面有四十分钟讲历史，还有多少时间来讨论其他重要问题。