昨日，中纪委官网开通“聆听大家口述实录”栏目，开讲的第一位大家就是著名作家二月河。访谈中，二月河说，“我们党的反腐力度，读遍二十四史，没有像现在这么强的。”现在的反腐势头令人感到兴奋，可以说是蛟龙愤怒，鱼鳖惊慌，春雷一击，震撼四野，中央高度重视，腐官高度紧张。

　　“中纪委网站已刊发访谈了？我还不知道呢”，昨日上午接受新京报记者专访时，作家二月河听说中纪委官网“头条”发布了对自己访谈的口述实录，有点惊讶，“我不是历史学家，更不是反腐专家，我只是结合自己的历史知识和学习感受，谈了点对反腐的看法”。新京报记者 王姝

　　人物简介

　　二月河

　　著名历史小说作家，本名凌解放，河南南阳人。因其笔下五百万字的“帝王系列”：《康熙大帝》《雍正皇帝》《乾隆皇帝》三部作品，被海内外读者熟知。

　　声音

　　任何一个朝代都没有因为反腐而亡，但是，如果不反腐、反腐不力，那么必亡。

　　现在的反腐，应该在大力度查处贪官、腐败案件的同时，加大公众监督的力度。权力装到制度的笼子里，笼子的钥匙必须放到百姓手里。

　　历朝历代官员敛财手段差不多

　　新京报：“三年清知府，十万雪花银”，康雍隆时期，腐败有多严重？

　　二月河：“三年清知府，十万雪花银”确切来说形容的是当时的税收制度。现在地方税收交到中央，该是1万元就是1万元，不会多也不会少。但当时是税银，从地方押运到京城，要用车拉、用担子挑，一运就是好几个月，所以税银就有损耗。这样假如朝廷定的是每个百姓征税一两，知府就会收一两一、一两二，留出损耗，有的知府收得更多，把办公经费也收回来，但这不是当时官员腐败敛财的主要手段。

　　新京报：那么当时官员是怎么腐败敛财的？和珅这些巨贪，是怎么形成的？

　　二月河：其实跟现在区别也不大，应该说，历朝历代官员腐败敛财的手段都差不多，都是老样翻新。比如行政审批权，通过掌握地皮、矿山、煤矿这些资源贪腐，还有打官司收钱、买官卖官等等。

　　新京报：康雍乾时期，是如何反腐的？

　　二月河：各朝各代都反腐，但侧重不同。有的偏重严刑峻法，比如朱元璋，杀了一批又一批贪官，还设置了专门的剥皮手，官员贪污60两就要剥皮，但是还是没有刹住腐败，朱元璋自己都说，早上杀掉一批，晚上又来一批，如之奈何。有的制定了一些制度，比如雍正，实行摊丁入亩、官绅一体纳粮、火耗归功、密折制度等，可是当时没有报纸、电视，很多老百姓不识字，话语权掌握在士绅阶层，也就是那些反对反腐的人手里，所以雍正反腐很艰难。

　　经济发达程度与腐败无必然联系

　　新京报：腐败是历朝历代的共性问题？

　　二月河：腐败不只是中国历朝历代的问题，而是世界各国的共性问题。有人说用所谓的“西药”反腐，但是西方国家的贪官也不少。只要有国家、有团体、有权力，就会有腐败。甚至于没有公权力，比如一个私人公司，会计也会贪污老板的钱，这是人的本性。无论何种社会制度、意识形态，只要监管不严，就会滋生腐败。

　　新京报：从民族文化角度考虑，中国的腐败是不是有更深层次原因？

　　二月河：确实如此。我们的民族文化很辉煌、很伟大，但同时也有些不好的东西，比如官本位文化。万般皆下品惟有读书高，为什么头悬梁锥刺骨地参加科举？因为只有读书、高中，才能当官，才能晋身权力阶层，得到家族和社会的认可。现在的小孩子，小小年纪就知道要让家长贿赂老师，让自己当上班干部，就知道跟别人说我爸是谁，官儿多大。官本位文化衍生出的就是对权力无止境、无原则的追求。

　　新京报：有观点认为，经济越发达官员越腐败，你怎么看？

　　二月河：纵观历史，经济的发展程度和腐败没有必然联系。如果社会经济发展了，钱多了，但是文化、教育等其他方面都没有跟上来，那么就容易滋生腐败。

　　十八大后的反腐力度是史无前例的

　　新京报：那么你如何评价目前的反腐形势呢？

　　二月河：我们目前处在一个“文化杂交”时期，面临的腐败在历史上也是空前的。传统文化在回归、复苏，西方文化也渗透进来，不论是传统文化还是西方文化，都有好的东西也有不好的东西。这些不好的东西就包括旧式官场残余作风、利己主义等，如果这些不好的东西吸收多了，自然会出现贪官。

　　但我们目前的反腐力度更是空前的。在今年人代会上和中纪委的访谈中，我都说过，现在的反腐力度读遍二十四史都找不到。刚才说过朱元璋反腐，偏重严刑峻法，早上杀掉一批晚上又来一批。康熙早期也痛杀贪官，嫉恶如仇，但是中后期迫于形势，越来越强调“仁政”。乾隆更会放掉一些所谓的能吏。可十八大以来，反腐思路很明确，通过治标，为治本赢得时间，不论是谁、职位多高，一律一查到底。

　　新京报：目前也有观点认为，“官不聊生”，为稳定计，应对官员宽容一些，你怎么看？

　　二月河：十八大后的反腐才开始一年半，反腐力度是史无前例，但远没有到所谓的“官不聊生”程度。而且，如果一个官员不贪不腐，怎么会担心自己的前途？

　　历史经验告诉我们，正是因为对官员采取了所谓的宽容的“仁政”，才会助长腐败，最终导致腐败像糖尿病一样，并发症暴发。宋朝就是这种情况，采用了“誓不杀大臣”这样的国策，结果国家疲弱，被西夏、契丹、辽、金屡屡侵犯。任何一个朝代都没有因为反腐而亡，但是，如果不反腐、反腐不力，那么必亡。

　　“光宗耀祖”也算官员一种“收入”

　　新京报：还有人主张高薪养廉，比如应给公务员涨工资。

　　二月河：公务员该不该涨工资，这需要测算、衡量。高薪和养廉没有对等关系，而且历史经验证明的是，高薪不仅不能养廉，而且还容易养出贪婪成性的官员。在今年的人代会上，我就跟王岐山书记谈到这个问题。还是以宋朝为例，这个被外族多次侵略的朝代，官员的工资福利标准可是最高的，高到什么程度？是汉代官员的6倍，清代的10倍。但是拿着高薪的文官，越来越爱钱，武官越来越怕死，高薪只养成了这样的官员群体。

　　新京报：你提到过，家族的荣誉也是官员的“收入”，这指的是什么？

　　二月河：几年前，从来没有哪个家族成员找我修家谱、给家谱题词。但最近两年，不少家族成员因为这些事找到我。我身边不少人都如此。这证明什么？民族传统正在回归。历史上，如果一个人当了大官，那么就成为整个家族的荣耀；如果一个官员贪赃枉法，就是整个家族的耻辱，家族成员都抬不起头。这对官员是一种有效的约束力。

　　我强调家族的荣誉也是官员的“收入”，想表达的意思就是当官不一定要发财，如果光宗耀祖、为家族争光，获得社会的尊敬，是另一种“收入”。

　　新京报：你认为古代哪些反腐措施值得现在借鉴？

　　二月河：古代也有监督制度，比如雍正采用的“密折制度”，发动官员互相监督，了解下面的实情。现在的反腐，应该在大力度查处贪官、腐败案件的同时，加大公众监督的力度。权力装到制度的笼子里，笼子的钥匙必须放到百姓手里。

　　互联网时代，每个政府部门都有网站、微博，如果老百姓有了冤情、发现官员问题，可以放心地通过这些网站、微博反映，知道问题会被及时、认真处理，那么百姓才真正将笼子的钥匙抓到自己手里。

　　和“知音”王岐山仅有两面之缘

　　新京报：王岐山说你是他的知音。对这位知音你如何评价？

　　二月河：这是今年人代会上的事，王岐山书记到我们河南团参加讨论，我谈了一些对反腐的看法，他说看过我写的几本书。（编者注：在这次团组讨论上，王岐山说，二月河的意思我听懂了，因为我了解他，比他了解我多。他写的“帝王系列”我认真看了。看了他的书，就能读懂他。知音是什么，知音是通过听音乐就能听懂作曲人想要表达什么。）

　　不少媒体问过我，跟王岐山书记是不是经常来往？其实，我和王岐山书记没有私交。在今年人代会之前，也就见过两次面，第一次还是他在海南工作的时候，邀请我谈谈海南文化发展问题，第二次也是在人代会上。我跟很多媒体都说过，在我眼里，他是反腐英雄，在他身上，我看到了中央反腐的决心和意志。