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中国10大使访谈

和世界分享“中国梦”

——专访中国前驻法国大使吴建民

本刊记者 陈统奎 发自北京

“我经常听到有一些人这样讲，我们的外交是不是软了一点，能不能硬一点。我们的外交部长曾经收到过人民给他寄的钙片，搞外交的人看到这种情况心里很不是滋味，中国搞外交的人是有骨头的，骨头可不是软的。”8月间，吴建民应本刊邀请在上海演讲，批驳了一些人对中国外交的非理性指责，“搞外交的人在关键时刻没有一个往后退的，特别是主要的外交官，伊拉克打科威特，最后撤走的时候，我们大使是最后一个上车的。”

在中国外交官这个仍显神秘的群体中，吴建民是曝光率最高的一位，有人不习惯他的高调，也有人欣赏他乐于与公众平等对话。他的履历非常丰富，早年为周恩来等国家领导人当翻译，后来多年从事多边外交工作，而出使法国则是他人生中最绚烂的一段岁月。直到今天，很多人都喜欢叫他“吴大使”。吴建民念兹在兹的是，外交应该把中国引向繁荣的道路，而不是相反。

以平常心对待批评

《南风窗》：吴大使喜欢讲述外交案例，那请您来解说一下巴黎奥运火炬传递风波，我们应该怎样认识它？

吴建民：“巴黎风波”并不是偶然，一方面有人出钱把世界各地的藏独分子运到那里，另一方面是一些法国媒体对藏独分子表现了同情。毫无疑问，中国人不高兴，我们100多年来第一次举办奥运会，他们来破坏。但是我们要有清醒的认识，多数法国人对西藏不了解，甚至对西藏在什么地方都搞不清楚，一些法国人受到人道主义思想的误导，对藏独分子表现同情，但大多数法国人是支持北京奥运会的，可以说他们是矛盾的。不能说所有法国人都反对中国。

另外，针对奥运火炬传递过程所出现的问题，留学生和海外华人的游行、抗议发挥了积极的作用，据我了解，使馆对他们是支持的，是非常肯定的。但在外交人员看来，这些抗议活动也有一些考虑不周的地方，比如一片中国红旗的海洋，中国人看来很长志气，但是如果天安门广场一片外国国旗，我们会觉得怎么样？有一些行为需要考虑所在国人民的心理感受。

《南风窗》：那您又怎么看当时国内民众的反应，比如有人抵制家乐福。

吴建民：中国是中国共产党领导的多党合作制的国家，很多事情我们中央一协调，一领导，全国都有反应。法国总统不一样，巴黎市给达赖颁发荣誉市民他干预不了。巴黎市长是社会党人，是反对党，属于国内党派政治斗争。我们以为都是法国人不好，从上到下都是这样子，这是以我们自己的情况来看待别人，对外部的世界不够了解。

抵制家乐福是不明智的，第一，家乐福卖的很多是中国货，第二，家乐福工作的99%是中国人。现在外国的中国货比中国的外国货要多得多，人家反过来抵制中国货怎么办？我们要吃亏的。有些行动太感性，没有考虑全面，这类不理智的事情往往会首先给中国人自己的利益造成损害。

《南风窗》：确实，一出现摩擦或批评指责，国内很多人容易跳起来。

吴建民：我想要懂得几个层面。第一，中国的崛起。过去中国的事情人家不大关心，现在对中国的评论多起来，有好也有批评，这是中国崛起带来的必然结果，避免不了。第二，作为一个正在崛起的大国，应该有一种平常心，我们成就了很多事情，同时也面临很多问题，并非因为别人讲我好了，我问题就没有了；并非别人批评我两句，我成就就没有了。我们应该对自己有信心，对表扬和批评理性地分析，有道理我们接受，没道理就算了，必要的时候做一些反驳。

一有批评就跳起来，往往是出于一种悲情心理——我们的民族曾经被人家踩在脚底下100多年，这种心理在一段时间是好的，可是今天中国的地位有了很大的变化，还抱着悲情心理会把我们引向一个误区，对中国和世界都没有好处。

中国发展，必定会有不同的声音，因为打破了既定的利益格局。但我们要向外界介绍我们的战略，介绍和平发展和互利共赢两个大概念。其次，我们要用事实来说明。中国在发展过程中，是对既定的利益格局有所调整，但这个利益格局不是很合理，改变不仅是中国人民的要求，也是世界人民的要求。我们中国在成长过程中是和世界一起分享的。

我在外交学院搞过“中国梦与世界发展”研讨会，我说“中国梦”有三个特点：第一，规模大，中国13亿个体，多少人实现了自己的梦想，这个规模世界上没有的。第二，范围广，各行各业都出现了很多人。第三，与世界分享，很多外国人到中国来实现了“中国梦”，我们不是把“中国梦”只留给中国人。

“我们不会买不需要的东西”

《南风窗》：为什么西方老是喜欢跟我们谈人权呢？

吴建民：有两个原因。第一，人权的概念是西方启蒙运动提出来的，他们很引以为自豪，走在全世界前面有一种优越感，老喜欢教训人家。这个有时候我们不能接受。

第二，从历史角度来看，西方国家在人权问题上，欠了全世界的债，搞殖民地、搞侵略、搞压迫。它们干这些坏事的时候没有讲过人权，但是后来它们慢慢发展了，人权问题开始往前走了。美国1789年选举总统的时候只有人口4%的人投票，因为奴隶不能投票，不交税不能投票，到现在美国黑人也能投票，它们有这样往前进的过程。我们国家是从被压迫、被奴役的状态走出来的，我们的做法，我们的重点当然和他们不一样。

《南风窗》：那我们应当如何理解西方的价值观外交？

吴建民：价值观外交的出现不是偶然，是在苏联垮台后，这时候西方有点得意忘形，以为自己是老子，从此不用受任何挑战，号令天下，它们那一套全世界都得接受，不接受就是不对的。后来这个思想往前走，就有人提出来价值观外交，提出来“民主国家共同体”，主张把世界分成两半，一半属于民主国家，另一半属于非民主国家，那么民主国家就要改造非民主国家。

以下两个现实说明，“民主国家共同体”是行不通的，第一，现在世界面临着全球化，全球一体，你中有我，我中有你，很难把它分裂开。第二，人类面临的挑战，气候变化、恐怖主义、跨国犯罪、流行疾病，没有哪个国家能单独应付。“民主国家共同体”这一套，忘记了世界文化的多样性，文化多样性不能消灭，想在文化上“大一统”是不可能的。其实中国人2000多年前就认识到“和而不同”这一条，这在人类思想史上是非常靠前的。

《南风窗》：我们不断看到中国向世界各地派出采购团，有人说这是订单外交，怎么评价它的效果？

吴建民：首先我们有个数，我们不会买一堆我们不需要的东西，当其他国家处于比较困难的状况，我们正好需要这些东西，就去买一批回来，这当然很受欢迎。但订单外交是很局部性的，它至少让世界感觉到希望，经济在衰退，但有的地方还是在增长的。一次订单几百亿美元，在我们的年贸易额，以及全球贸易额中，占不到多大比例，它有一定作用，但不要夸大。就像基辛格7月2日来北京的时候，他说现在欧美对前途的悲观性心理很突出，来到中国，看到中国人比较有信心，他说了一句“世界需要中国人的信心”。

《南风窗》：中国主动释放这种利好，会对中欧关系产生实质性的推动作用吗？

吴建民：当然是一种推动，中欧关系往前发展需要动力。我认为冷战后，中欧关系发展有三股动力，第一股动力是政治上的，大家都赞成建立多边主义而不是单边主义，这是很大的共同利益。本质上讲，冷战结束后的一段时间，国际关系的主线是单边主义和多边主义的较量。中欧在建立什么样的世界上有很高的一致性。第二是经济、教育、科技方面有很强的互补性，他们的优势是我们发展的重点。第三是文化，中欧都赞成文化的多样性。我在法国时这一点感受特别明显，大家认为世界都是一种文化的话过于单调，而且是对文化财富的摧残。

还有，中欧对彼此的文化都有好感，中国人喜欢欧洲的文化，欧洲人虽然对中国文化的了解不如中国对欧洲文化那么了解，但是欧洲人对中国文化的好感也是毋庸置疑的。你到法国人的家里去，就能感受到这点，有一个屏风立在那，或者一幅画挂在那，一个瓷器摆在那，这就是对中华民族的文化有好感。这三股动力推动着中欧关系往前走，当然“订单外交”有些推动，但根本推动还是这三股动力，采购的量总是有限的，中欧的贸易量已经到了4000多亿美元，你一次能采购多少？

《南风窗》：法国人对中国的总体印象如何？

吴建民：总的印象是好的。他们认为，中国人勤劳、肯吃苦、重视教育、能融入法国社会。上到总统，下到地方官员都对我说，华人华侨融入法国社会带来很多好处。另外中国经济发展很快，是一个古老的国家，有悠久的文明，这些东西都是正面的。当然有意识形态的问题，比如他们不喜欢我们中国是共产党领导，对共产党有些恐惧心理，这个可能和过去苏联的做法败坏了共产党的名声有关。我相信随着时间的流逝，随着他们对中国的了解，有些误解是可以逐渐消除的，但也有些人的成见很难改变。

主动塑造国家形象

《南风窗》：您在法国怎么和对中国不太友好的人打交道，他们找来的时候怎么处理？

吴建民：作为一个大国，有些人喜欢你，有些人对你有些误解，有些人对你有偏见，你是拒之门外还是跟他们接触？我想通过人和人之间的直接接触，对消除偏见还是有好处的。举个例子，法国有家报纸叫《解放报》，他的新闻批评中国是最多的。有一次我和他们报社的社长、记者一起吃饭，讨论问题。当时他们有个驻中国的记者写了一篇新闻，说中国社会存在严重问题，中国可能会出现动乱。那些时候是年初，我就跟他说，如果中国到年底没有出现动乱你怎么办呢？我说，中国是存在些问题，但国家总体上看是在进步还是倒退呢？是在进步。我用庄子的话跟他说，哀莫大于心死，中国虽然有些问题，但总体上对未来是充满希望的。当时那个记者刷一下脸就红了。我问那个报社的社长，对中国改善外交有什么建议。社长说得很好，跟我提了些建议，有些建议还很有道理。我想作为外交人员要想办法和各种人打交道。

一个外交人员把什么放在第一位？国家的利益还是个人得失？这个要权衡一下。我上次和一些大使聊天，他们说过去接近过毛主席的一个外国人写了一本书骂毛主席，电视台就把这个人请去了，完了之后要我们大使馆派一个人过去。当时我们没有派人过去。如果我当时在场，我一定派人过去。因为不派人去就等于把向公众介绍的权利丧失掉了，没有另外一种声音，可能个人没有出错误了，但对国家没有好处。现在中央政府已经指示驻外的人员要出去讲话，要接受采访，而且要把情况向国内报告，这个就很好。我和一些大使，马上就要到美国、日本去介绍外交政策，什么问题都可以谈，可以讨论。同时通过交流，一定会对对方的情况有所了解。

《南风窗》：在塑造国家形象方面，我们是否可以主动一点？

吴建民：我昨天见了两个法国的导演，他们准备拍一部中国崛起的片子，他们问我有什么想法？我说你们应当先想想为什么中国会崛起，中国的崛起给世界带来了祸害还是好处，我希望你们能采访一些中国人，让他们谈谈感受。他们同意我的看法，说现在法国人对中国有一点恐惧，中国人把他们的就业机会给抢了，好像中国起来了，他们要倒霉了。他说法国人有一个比喻，鸡蛋有白的有黄的，你把它一打一搅，还是黄的。有的人就拿这个来比喻黄祸，最后好像全世界都变成“中国化”了。

我们对外宣传中国要考虑知己知彼。有的时候我们有种倾向，就讲成绩，越讲越开心，其实越讲人家越害怕，我们的主席、总理经常向世界讲中国存在哪些问题，人家反而说这是中国领导人有信心的表现。

《南风窗》：对外交官和外交工作，大家一直有强烈的神秘感和好奇心。

吴建民：第一，外交不能太神秘，我在离任的时候就说，蒙在中国外交上的一层神秘的面纱早就该揭去了。你看看李肇星外长、杨洁篪外长都强调外交为民，让老百姓了解。第二，外交官应该到省市去交流、沟通。我那时候在法国使馆，我回国到各个地方上去都是有目的的，这个省跟法国有什么关系，问他们现在情况如何，需不需要我帮助，我也把法国的情况告诉他们，他们都很有兴趣。第三，省市的外办要主动发布信息，借助媒体，把外办做什么事情告诉老百姓。

《南风窗》：现在出国的人越来越多，领使馆有服务的责任，那跟外国人打交道重要还是对国内来的人提供服务重要，如何权衡？

吴建民：作为外交大使要和外国人打交道，不能整天在中国人的圈子里，重点是要和外国人沟通。法国的华人华侨很多，我就发表声明说，你们办红白喜事，对不起，这些活动我一概不参加，我的任务是推动中法关系发展。当然，另一方面，作为大使，必定要给到访的代表团介绍法国的情况，同时你也可以向到访的代表团了解中国的情况。在法国，我和国内来的代表团吃饭时总带个小本，他们讲的有意思的东西，我都记下来，我用这些例子向法国人介绍中国就不干巴。跟我一起吃饭，我从来不劝他们喝酒，我就是通过吃饭向他们介绍情况、了解情况，见每个代表团我都有准备的。大使连接着双方。

《南风窗》：对于在海外的中国公民，使馆能提供什么帮助呢？

吴建民：很多。比如政府代表团到法国办事，如果使馆事先知道，就可以把有关情况跟他介绍，这样访问就更有成果和针对性。比如商业代表团，这些人可能国内有点名气，但法国人不一定了解。但是如果我出面或者大使馆出面，人家会觉得这个事情应该很重要，要不然吴大使不会出面。公民去旅游，一般来讲使馆不能提供什么帮助，但是你出了什么麻烦的话，使馆就可以帮助。使馆要保护中国公民在海外的正当权益。过去以为外交太神秘，中国公民往往不敢去找大使馆，现在好多了。